Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Radfahrcaches für Autos sperren?
Immer wieder schmunzele ich über lange, schöne, für Radfahrer gedachte Caches (etwa Don Quichote, 'Wander'cache zur Kirschblüte), die in wenigen Minuten von Autos "erledigt" werden können. Die Stationen sind teils sogar ohne Aussteigen in mäßig schneller Vorbeifahrt lösbar!
Soll man das unterbinden, indem man zumindest Teilstücke in Autofahrverbotszonen legt, oder soll man den Cachern ihren Autotrieb lassen?
PlanetEarth
12.05.2005, 23:43
Ich bin meist auch nicht glücklich darüber (obwohl ich selbst schon abgekürzt habe). Andererseits wenn sich jemand um eine schön geplante Tour bringen will, kann/soll man auch nichts machen...
PlanetEarth
Soll man das unterbinden, indem man zumindest Teilstücke in Autofahrverbotszonen legt, oder soll man den Cachern ihren Autotrieb lassen?
Deine Frage ist m.E. zu allgemein gestellt.
Ich finde es kommt auf die Situation an. Wenn der Verstecker erreichen moechte, dass sein Cache nicht KFZ-freundlich ist, dann kann er dies beim Anlegen beruecksichtigen. Ich halte allerdings wenig davon auf Teufel komm raus Stuecke in Verbotszonen zu legen, ohne dass auf diese Weise dies einen Sinn fuer die Route macht. Mehr Sinn macht es m.E. lange Strecken durch Waldgebiete z.B. entlang von erlaubten MTB-Routen zu fuehren.
Ich bin wirklich niemand mit Autotrieb (Autofahren ist fuer mich ein laestiges Uebel um von A nach B zu kommen), aber ich gestehe ein, dass ich Caches, wenn zuviele Hoehenmeter involviert sind, nicht mit dem Rad schaffe (nach einer gewissen Zeit Schieben wird es auch mir zu bloed zumal ich rasante Abfahrten dann auch nicht schaetze). Ferner kann ich z.B. nur Caches mit dem Rad machen kann wo ich in Graz wegfahren kann oder wo ich gut mit dem Zug hinkomme (was aber schon aufwendig ist).
Anderen wird es durchaus aehnlich ergehen.
Ich cache um Spass zu haben und nicht um sportliche Leistungen zu erbringen zu muessen, die ueber meinen Faehigkeiten liegen.
Wenn sich ein Cache vertretbar mit einer Kombination von Auto und Fussweg erledigen laesst, dann spricht fuer mich nichts dagegen, den Cache eben nicht mit dem Rad zu erledigen.
Man darf auch nicht auf Familien mit kleineren Kindern, alte Leute etc vergessen. Erwartest Du von denen, dass sie lange, eventuell bergige Strecken mit dem Rad absolvieren? Was ist mit Touristen oder Personen auf Urlaub? So leicht treibt man nicht ueberall ein Rad auf und billig ist das auch nicht.
Ferner gibt es auch Tage mit unsicherem Wetter und nicht jeder findet es lustig patschnass noch viele Kilometer fahren zu muessen.
Obiges bedeutet natuerlich nicht, dass etwas gegen Caches spricht, die echte Radfahrcaches sind, weil die Route gar nicht sinnvoll mit einem KFZ abfahrbar ist. Dort wo dies aber moeglich und erlaubt ist, sehe ich keinen Sinn dahinter es zu unterbinden.
Im uebrigen ist das Unterbinden sicher nicht leicht. Beim R2-R9 Cache kann man auch nicht alle Stationen anfahren, aber fuer keine ist der Fussweg wirklich lang, und fuer den Grossteil der Logger war das Anfahren der Stationen per Auto plus Fussmarsch attraktiver als die Radtour, die zwar nicht schwer ist, aber bereits wenn man im Suedosten von Graz wohnt ca. 60 Kilometer ausmacht, wenn man mit dem Rad kommt und heimfaehrt, fuer Leute aus dem Norden wird es noch um einiges laenger. Nicht jeder kann und mag sich das antun, schon allein vom Zeitaufwand her.
Cezanne
Immer wieder ärgere ich mich, dass lange, schöne, für Radfahrer gedachte Caches (etwa Don Quichote, 'Wander'cache zur Kirschblüte) in wenigen Minuten von Autos "erledigt" werden können. Die Stationen sind teils sogar ohne Aussteigen in mäßig schneller Vorbeifahrt lösbar!Cacher sind auch nur Menschen, ein Cache wird so erledigt wie es am schnellsten und bequemsten zu machen ist.
Wenn ein Fahrradcache so gelegt ist, dass er mit dem Auto zu holen ist, dann darf man sich auch nicht wundern, wenn das so gemacht wird.
Soll man das unterbinden, indem man zumindest Teilstücke in Autofahrverbotszonen legt, oder soll man den Cachern ihren Autotrieb lassen?
Wenn ich mir die Arbeit mache, und einen langen Multi mit dem Fahrrad auskundschafte, dann möchte ich doch erreichen dass er auch so gesucht und gefunden wird. Daher versuche ich es zumindest den motorisierten Cachesuchern nicht ganz so einfach zu machen.
Bei meinem RXX - the lost way (http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=06a3d96c-a551-4aa0-91c1-410ed714cd08) habe ich durch Mikros in der Mitte von Waldstücken zu erreichen versucht, dass nicht-Radfahrer dann wenigstens ein paar Fussmärsche machen müssen.
Trotzdem hat ihn ettt mit dem Motorrad gemacht.
Nicht dass ich irgendjemandem (ettt im speziellen) böse bin wenn der Cache nicht so gesucht wird wie es von mir geplant war.
Ich freue mich über jeden found, mehr natürlich wenn er mit dem Rad gemacht wurde.
Allerdings ist diese Methode ungleich aufwendiger als ein einfaches Zahlensammeln entlang einer asphaltierten Route. Im Wald muss ich in der Regel selbst mit Mikros für das Zahlenmaterial sorgen.
Ich arbeite schon einige Zeit an einem noch längeren Fahrradcache im Umkreis von Graz, und kämpfe momentan mit genau diesem Schicksal: Wegpunkte mit Locations zum Zahlen sammeln habe ich schon genug, die Hindernisse für motorisierte Cachesucher zu suchen und zu finden - das dauert leider noch....
orotl
Mir gehts wie cezanne, für mich kommt ein Cache per Fahrrad nur in Frage, wenn ich von zuhause aus wegradeln kann, wie es bei der Lobautour der Fall ist.
Wenn ein sogenannter Fahrradcache so angelegt ist, dass man den Großteil der Stationen schon vorher erraten kann und ihn dadurch in beliebiger Reihenfolge unter Weg-Zeit-Optimierung machen kann: warum nicht?
Immer wieder ärgere ich mich, dass lange, schöne, für Radfahrer gedachte Caches (etwa Don Quichote, 'Wander'cache zur Kirschblüte) in wenigen Minuten von Autos "erledigt" werden können. Die Stationen sind teils sogar ohne Aussteigen in mäßig schneller Vorbeifahrt lösbar!Cacher sind auch nur Menschen, ein Cache wird so erledigt wie es am schnellsten und bequemsten zu machen ist.
Das ist mir doch zu verallgemeinernd. Ich bin durchaus auch schon zu Traditionals, die fast Drive-Ins sind, ueber laengere Distanzen mit dem Rad angereist (z.B. Flying High, Peter's New House etc) und auch zu einigenselbstversteckten. Das habe ich dann gemacht, wenn mir der Sinn danach stand und die Anfahrt von mir zu Hause aus moeglich und fuer mich machbar war. Schneller waere ich fraglos mit dem Auto gewesen.
Weiter oben wurden einige Gruende genannt, die einen dazubringen koennen, einen Cache per KFZ zu absolvieren, die nichts mit Bequemlichkeit und Zeit-Sparen zu tun haben,
Bei meinem RXX - the lost way (http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=06a3d96c-a551-4aa0-91c1-410ed714cd08) habe ich durch Mikros in der Mitte von Waldstücken zu erreichen versucht, dass nicht-Radfahrer dann wenigstens ein paar Fussmärsche machen müssen.
Dein RXX ist aber nicht unbedingt das Paradebeispiel. Mogel hat Caches als Beispiele genannt, wo es leicht sein kann, dass sich ein Cacher von der Gegend angezogen fuehlt, in der ein Cache liegt und einen solchen Cache auch machen moechte, wenn eine Absolvierung mit Rad im konkreten Fall nicht moeglich ist (aus welchen Gruenden auch immer). Man kann nicht auf der einen Seite die Gegend eines Caches als solche gross anpreisen und sich dann darueber aegern, wenn auch Nicht-Radfahrer diese besuchen wollen.
Der RXX ist von Anbeginn an als echter Radcache angelegt, ist dafuer aber auch so, dass man mit einem normalen Strassenrad keine Chance hat und, wohl auch Streckenabschnitte mit dem Rad absolviert, wo dies nicht erlaubt ist.
Ich arbeite schon einige Zeit an einem noch längeren Fahrradcache im Umkreis von Graz, und kämpfe momentan mit genau diesem Schicksal: Wegpunkte mit Locations zum Zahlen sammeln habe ich schon genug, die Hindernisse für motorisierte Cachesucher zu suchen und zu finden - das dauert leider noch....
Im Prinzip wirst Du damit allerdings nicht sehr viele Leute zur Absolvierung Deines Caches per Rad motivieren, die dies nicht ohnedies vorhatten, sondern eher erreichen, dass die Zahl der Besucher Deines Caches von vornherein klein ist, wogegen allerdings aus meiner Sicht nichts einzuwenden ist. Ein schwieriger Klettercache oder ein schwerer Raetselcache spricht auch nur eine kleine Gruppe an.
Ich finde aber auch nicht, dass ein Klettercache, der eine Umgehungsvariante besitzt (z.B. Steil Aufi), deswegen abgewertet ist.
Diejenigen, die den Klettersteig gehen koennen, werden das ohnedies tun, wenn die Situation passt, diejenigen, die das nicht koennen, haben gar keine Wahl.
Ab einer gewissen Weglaenge oder wenn sehr lange Stuecke entlang asphaltierter Strecken fuehren, findet auch jemand wie ich, der gerne zu Fuss geht, ein zu Fuss gehen nicht attraktiv. Wenn man einen Cache trotzdem machen moechte (z.B. wegen der einladenden Gegend), und das Rad ausscheidet, dann probiert man es eben mit einem KFZ. Wieso auch nicht? Ich denke nicht, dass dies als Missachtung der Muehen des Versteckers gedacht ist, eher im Gegenteil, denn ansonsten wuerde man den jeweiligen Cache halt nicht besuchen.
Cezanne
Ok, ich verstehe die Meinungen.
Ärgert ihr euch dann umgekehrt, wenn bei einem 15 km-Radfahrcache nur wegen eines Dreikilometer-Teilstücks das Auto nicht benutzbar ist, sei es vom Owner beabsichtigt oder eher zufällig?
Cacher sind auch nur Menschen, ein Cache wird so erledigt wie es am schnellsten und bequemsten zu machen ist.
Das ist mir doch zu verallgemeinernd.
....
Ok, da hat wieder mal ein :wink: gefehlt, ich bin halt nur der Meinung, dass die Gattung Mensch heutzutage sehr bequem ist und gleichzeitig fürchterlich unter Zeitdruck zu leiden hat, daher wird sicher auch hier sehr oft eine Weg/Zeit/Aufwandoptimierung durchgeführt.
Klar gilt das nicht für alle Cacher und auch nicht für alle Situationen.
Und was sollte auch dagegen sprechen?
Der RXX ist von Anbeginn an als echter Radcache angelegt, ist dafuer aber auch so, dass man mit einem normalen Strassenrad keine Chance hat und, wohl auch Streckenabschnitte mit dem Rad absolviert, wo dies nicht erlaubt ist.
Hier muss ich dir widersprechen, auf dieser Route wird man kein einziges Fahrverbotsschild o.ä. ignorieren müssen - alles legal.
Habe mich sogar lange mit einem Jäger, den ich in der Cachegegend traf, über MTB im Wald und auch das Geocachen unterhalten.
Es war ein durchwegs freundliches Gespräch, ich musste nicht aus dem Wald fliehen :)
Im Prinzip wirst Du damit allerdings nicht sehr viele Leute zur Absolvierung Deines Caches per Rad motivieren, die dies nicht ohnedies vorhatten, sondern eher erreichen, dass die Zahl der Besucher Deines Caches von vornherein klein ist, wogegen allerdings aus meiner Sicht nichts einzuwenden ist. Ein schwieriger Klettercache oder ein schwerer Raetselcache spricht auch nur eine kleine Gruppe an.
Ist mir klar, dass der Kreis jener die ihn mit dem Fahrrad suchen werden eher klein bleiben wird.
Ich kann und will ja auch nicht verhindern, dass er motorisiert gehoben wird.
Ich will nur verhindern, dass er ein einfacher Multi-Drive-In (so wie Mogel es angesprochen hat) wird.
orotl
Ok, ich verstehe die Meinungen.
Ärgert ihr euch dann umgekehrt, wenn bei einem 15 km-Radfahrcache nur wegen eines Dreikilometer-Teilstücks das Auto nicht benutzbar ist, sei es vom Owner beabsichtigt oder eher zufällig?
Eigentlich muss man ja mit sowas rechnen, Geocaching ist ja kein Motorsport.
Und wegen eines 3km Teilstückes ist das Auto ja nicht unbenutzbar, man muss halt aussteigen und das tun wofür Geocaching da ist: raus in die Natur...
Ideal wäre natürlich wenn in der Beschreibung entsprechende Hinweise dazu vorhanden sind.
orotl
Ok, ich verstehe die Meinungen.
Ärgert ihr euch dann umgekehrt, wenn bei einem 15 km-Radfahrcache nur wegen eines Dreikilometer-Teilstücks das Auto nicht benutzbar ist, sei es vom Owner beabsichtigt oder eher zufällig?
Ich jedenfalls sicher nicht, eher im Gegenteil. Wenn ich mich entscheide einen Cache, der an sich ideal fuer Fahrraeder ist, anzugehen, obwohl ich das mit dem Fahrrad nicht tun kann, dann habe ich keine Freude mit einer Autofahrt von Station zu Station wo ich immer nur aussteigen muss. Sowas nervt mich sogar gehoerig und ich verzichte auf solche Dinge, wenn ich vorher weiss was mich erwartet, ausser ich bin mit jemanden anderen unterwegs und die Situation ergibt ausnahmsweise eine solche Absolvierung.
Es gibt aber ja durchaus Caches, die ideal fuer Fahrraeder sind, die mit einer Kombination aus KFZ plus Fusswege zu einer netten Erfahrung werden koennen. Was ich mir uebrigens fuer Fahrradcaches prinzipiell wuenschen wuerde, ist eine grobe Angabe ueber das Terrain und die Hoehenmeter - es geht oft nicht aus der Beschreibung hervor, ob man ein Allterrain-Fahrrad braucht und wie sehr sich ein Cache auch fuer Leute eignet, die keine geuebten Bergfahrer sind. Die Terrain-Bewertung ist nicht fuer Fahrradcaches geschaffen, also sollte hier die Beschreibung ein wenig
Information geben (soweit dies moeglich ist ohne etwas ueber den Cache zu verraten).
Cezanne
Hier muss ich dir widersprechen, auf dieser Route wird man kein einziges Fahrverbotsschild o.ä. ignorieren müssen - alles legal.
Habe mich sogar lange mit einem Jäger, den ich in der Cachegegend traf, über MTB im Wald und auch das Geocachen unterhalten.
Da hast Du aber wohl eher Glueck gehabt. Wenn ich recht informiert bin, kann Dich der Grundbesitzer in Oesterreich klagen, wenn er Dich mit dem MTB im Wald auf nicht ausgewiesenen MTB-Routen antrifft.
Dazu braucht es kein Verbotsschild zu geben.
Das Verlassen von Wegen ist sogar beim MTB Orienteering verboten, wo fuer die Bewerbe die Erlaubnis eingeholt wird.
Cezanne
Hier muss ich dir widersprechen, auf dieser Route wird man kein einziges Fahrverbotsschild o.ä. ignorieren müssen - alles legal.
Habe mich sogar lange mit einem Jäger, den ich in der Cachegegend traf, über MTB im Wald und auch das Geocachen unterhalten.
Da hast Du aber wohl eher Glueck gehabt. Wenn ich recht informiert bin, kann Dich der Grundbesitzer in Oesterreich klagen, wenn er Dich mit dem MTB im Wald auf nicht ausgewiesenen MTB-Routen antrifft.
Dazu braucht es kein Verbotsschild zu geben.
Ob das wirklich verboten ist ... keine Ahnung.
Dieser Jäger, der selbst auch MTB fährt, hatte zumindest absolut keine Einwände gegen meine Aktivitäten in dieser Gegend, im Gegenteil er hat mir sogar noch einige Tipps gegeben wo es auch noch schöne Wege gibt.
Kurz hatte er natürlich Bedenken, dass da jetzt Massen von Menschen in den Wald reinhirschen, aber diesbezüglich konnte ich seine Bedenken restlos zerstreuen.
Aber :
Alle Routen durch die Wälder können auf Wald- bzw. Forstwegen zurückgelegt werden - ob du sie immer findest ist aber eine andere Geschichte.
Bis auf die letzten paar Meter zu den Mikros bzw. Cache gibts hier überall Wege, mehr oder weniger gut befahrbar, aber es sind Wege.
Das Verlassen von Wegen ist sogar beim MTB Orienteering verboten, wo fuer die Bewerbe die Erlaubnis eingeholt wird.
Möglicherweise gelten für Bewerbe andere Regeln als für den Ottonormalwaldbenutzer?
Würde mich wirklich interessieren, ob man mit einem Fuss im Gefängnis steht, wenn man im Wald (auf Wegen) herumfährt - weiss da jemand genaueres?
orotl
Würde mich wirklich interessieren, ob man mit einem Fuss im Gefängnis steht, wenn man im Wald (auf Wegen) herumfährt - weiss da jemand genaueres?
Im Gefaengnis ist uebertrieben, weil Du bei einer Klage des Grundbesitzers wohl eher zu einer Geldstrafe verurteilst wirst.
Ich glaube, dass es in Oesterreich immer noch eine unklare Gesetzeslage betreff MTB im Wald gibt, und das dies das Hauptproblem darstellt.Es gibt Laender wo das Fahren mit dem MTB auf Wegen im Wald explizit erlaubt ist - Oesterreich zaehlt nicht dazu.
Cezanne
PlanetEarth
13.05.2005, 10:23
Würde mich wirklich interessieren, ob man mit einem Fuss im Gefängnis steht, wenn man im Wald (auf Wegen) herumfährt - weiss da jemand genaueres?
Mountainbiken außerhalb der normalen Straßen erfordert die Erlaubnis des Grundeigentümers, das gilt auch für Forststraßen und Wanderwege. Da der Grundeigentümer auch haftbar ist im Schadensfall (wenn dir was passiert, (genauso wie beim Wandern), was auf sein/ihr Verschulden zurückzuführen ist), erteilt er/sie diese Erlaubnis oft nicht.
Es wird aber doch meistens toleriert. Und dann gibt es auch die ausgeschilderten MTB-Strecken. Was einhellig abgelehnt wird ist mit der Seilbahn rauf und mit dem Bike bergab. Insbesondere hochalpine Bereiche sind sehr sensibel und aus Naturschutzgründen sind dort Bikes ein Problem. Was ich auch nicht mag, ist wenn mir beim Wandern ein MTB entgegen kommt und ich zur Seite springen muss um einen Crash zu verhindern... :evil: Mit etwas gegenseitiger Rücksichtnahme lässt sich auch dieses Problem lösen.
PlanetEarth
Eigentlich wollte ich ja heute Mittag einen eigenen Thread zum Rechtsthema "Mountainbiken" aufmachen. Aber so kann ich mir und Euch das zum Glück sparen.
Ich versteh eigentlich nicht, wie gering (verallgemeindernd gesprochen) das Unrechtsbewusstsein in der Frage der Eigentumsrechte und der STVO bei Mountainbikern ist.
Mir kommt die Einstellung oft so vor wie: "wenn die Radeln so verkauft werden dürfen, warum sollte ich damit nicht im Wald (oder gar auf der Strasse) fahren dürfen?"
Ad Jäger: die sind die "natürlichen Feinde" der Forstwirtschaft und der Waldeigentümer, da sie viel zu wenig schiessen und das Wild extrem züchten. Dass ein Jäger sich nicht um die Sorgen (Unverletzlichkeit des Eigentums) eines Waldbesitzers kümmert, überrascht mich weniger.
BS/2
Das Verlassen von Wegen ist sogar beim MTB Orienteering verboten, wo fuer die Bewerbe die Erlaubnis eingeholt wird.
Möglicherweise gelten für Bewerbe andere Regeln als für den Ottonormalwaldbenutzer?
Das Verbot im MTB Orienteering die Wege zu verlassen hat Umweltgruende. In einigen Laendern ist es erlaubt bei einem solchen Bewerb das Rad abseits von Wegen zu tragen (nicht zu schieben!), wenn man einen Weg verpasst hat, in Oesterreich ist selbst das nicht erlaubt.
Ich finde es ehrlich gesagt auch nicht in Ordnung mit einem Fahrad im Wald abseits der Wege unterwegs zu sein (voellig unabhaengig von der Gesetzeslage).
Was das Befahren von Wegen betrifft, ist es hier eben so, dass dies nicht unter das "Betreten des Waldes zu Erholungszwecken" faellt, das die Grundeigentuemer dulden muessen (mit den bekannten Ausnahmen).
Cezanne
Ich versteh eigentlich nicht, wie gering (verallgemeindernd gesprochen) das Unrechtsbewusstsein in der Frage der Eigentumsrechte und der STVO bei Mountainbikern ist.
Mir kommt die Einstellung oft so vor wie: "wenn die Radeln so verkauft werden dürfen, warum sollte ich damit nicht im Wald (oder gar auf der Strasse) fahren dürfen?"
Ja, da hast du absolut Recht, und ich will und kann mich von deinem Vorwurf nicht ausschliessen.
Wobei ich mich mit meinem Trekkingbike und meinem miesen Gewicht/Kraft Verhältnis nicht wirklich zu den MTB'lern zählen darf. Hochalpine Routen sind für mich daher ohnehin Tabu, aber auch der Wald um Graz ist ein Wald...
Bisher habe ich mich (nicht immer aber soweit es ging) von Wegen mit einem Fahrverbot für Fahrräder ferngehalten, darauf vertrauend, dass ich auf den anderen dann eh darf :)
So werde ich es auch weiterhin halten.
Wie PlanetEarth schon geschrieben hat: mit entsprechend freundlichem und rücksichtsvollem Auftreten bin ich bisher recht gut gefahren.
Ad Jäger: die sind die "natürlichen Feinde" der Forstwirtschaft und der Waldeigentümer, da sie viel zu wenig schiessen und das Wild extrem züchten. Dass ein Jäger sich nicht um die Sorgen (Unverletzlichkeit des Eigentums) eines Waldbesitzers kümmert, überrascht mich weniger.
Mit anderen Worten ich kann ich, falls mich ein Waldbesitzer erwischt, ruhigen Gewissens auf den Jäger der es mir justament vor ein paar Tagen erlaubt hat verweisen - Hacke gegen Jagdgewehr ;-)
orotl
Radfahrverbote schützen meist mehr die Jäger in ihrem Sport als die armen Rehleins. Ich halte mich daher meist nicht daran.
Radfahrverbote schützen meist mehr die Jäger in ihrem Sport als die armen Rehleins. Ich halte mich daher meist nicht daran.
Das ist mir zu einseitig. Wenn ich mir z.B. ansehe wie die Einfahrt im Garten bei einer Freundin aussieht, weil der Sohn von Mietern dort bei jedem Wetter mit dem Rad reingluehte (der ist alles andere als ein Schwergewicht), dann wuerde ich mir sowas auf den Wegen im Wald nicht wuenschen (auch in keinem fremden Wald - waere ich der Besitzer, wuerde ich mich erst recht aergern).
Und was das Fahren abseits von Wegen betrifft, da gibt es auch viele Pflanzen und kleine Tiere, die man beeintraechtigt - so rasch kannst Du das gar nicht sehen. Man muss schon zu Fuss durchaus aufpassen.
Cezanne
Radfahrverbote schützen meist mehr die Jäger in ihrem Sport als die armen Rehleins. Ich halte mich daher meist nicht daran.
*Kopfschüttel*
Darum ging's aber schon überhaupt nicht.
Verzweifelt,
BS/2
P.S. Anders gefragt: Hast du eigentlich eine Wohnungstür, und wenn nein: wie gehts dir mit den ungebetenen Besuchern?
P.S. Anders gefragt: Hast du eigentlich eine Wohnungstür, und wenn nein: wie gehts dir mit den ungebetenen Besuchern?
Naja, ein bisserl hinkt der Vergleich schon, denn mit ungebetenen Besuchern muss ein Waldbesitzer ja jederzeit rechnen - zu Fuss halt.
Der Unterschied zu der gleichen Person, die am nächsten Tag mit dem Fahrrad kommt kann ja nicht wirklich gravierend sein.
Aber leider für .at zu gross....
orotl
PlanetEarth
13.05.2005, 18:44
Naja, ein bisserl hinkt der Vergleich schon, denn mit ungebetenen Besuchern muss ein Waldbesitzer ja jederzeit rechnen - zu Fuss halt.
Der Unterschied zu der gleichen Person, die am nächsten Tag mit dem Fahrrad kommt kann ja nicht wirklich gravierend sein.
Aber leider für .at zu gross....
Der Unterschied ist leider gravierend. Wobei die Spuren auf Erdboden nicht so schlimm sind, doch die Spuren im Gras und sonstiger Vegetation sind noch lange sichtbar, in alpinen Bereich erholen sich die Böden davon fast nie...
Und was Ö betrifft, so ist unser Forstgesetz mit dem freien Wegerecht ziemlich einzigartig. In vielen anderen Ländern entscheiden die Eigentümern wo man gehen darf und wo nicht... (postiv vielleicht noch Griechenland, wo niemandem der Zutritt zum Meer verwehrt werden darf...).
PlanetEarth
PlanetEarth
13.05.2005, 18:48
Naja, ein bisserl hinkt der Vergleich schon, denn mit ungebetenen Besuchern muss ein Waldbesitzer ja jederzeit rechnen - zu Fuss halt.
Der Unterschied zu der gleichen Person, die am nächsten Tag mit dem Fahrrad kommt kann ja nicht wirklich gravierend sein.
Die Argumentation hat noch einen Haken: Wo ziehst du die Grenze? Danach könnte man weiter argumentieren: Wenn der Wanderer erlaubt ist, also auch der Mountainbiker. Wenn MTB erlaubt ist also auch mit dem Motorrad und KFZ...usw.
PlanetEarth
positiv vielleicht noch Griechenland, wo niemandem der Zutritt zum Meer verwehrt werden darf...
OT
Dort auch? Ich kann bisher nur die geniale 6-Meter-Zone vom mittleren Wasserstand in Kroatien - das ist echt sozial.
BS/2
Naja, ein bisserl hinkt der Vergleich schon, denn mit ungebetenen Besuchern muss ein Waldbesitzer ja jederzeit rechnen - zu Fuss halt.
Der Unterschied zu der gleichen Person, die am nächsten Tag mit dem Fahrrad kommt kann ja nicht wirklich gravierend sein.
Die Argumentation hat noch einen Haken: Wo ziehst du die Grenze? Danach könnte man weiter argumentieren: Wenn der Wanderer erlaubt ist, also auch der Mountainbiker. Wenn MTB erlaubt ist also auch mit dem Motorrad und KFZ...usw.
Na komm, weder von der Geschwindigkeit, noch vom Lärmpegel her ist der Unterschied zwischen Fussgängern und Fahrradfahrern wirklich gravierend.
Flurschäden, wenn man auf den Wegen bleibt (ich rede jetzt nicht vom (Hoch)alpinen Gelände, da mag es durchaus anders aussehen) halten sich auch in Grenzen.
Motorräder und KFZ liegen da in allen Kategorien ein paar Level weiter oben...
Man muss ja nicht gleicht übertreiben.
Was unser Forstgesetz angeht bin ich jetzt aber wirklich positiv überrascht!
orotl
Hast du eigentlich eine Wohnungstür, und wenn nein: wie gehts dir mit den ungebetenen Besuchern?
Der Vergleich hinkt ein wenig. Ich sehe den Wald im Vergleich eher wie ein Hotel als wie eine Privatwohnung. Ins Hotel darf man auch hinein gehen, ohne es zu besitzen oder ohne ein Zimmer zu mieten. Man kann dort etwas essen oder auch nur heimlich pipi machen ohne etwas zu zahlen. :-)
Hast du eigentlich eine Wohnungstür, und wenn nein: wie gehts dir mit den ungebetenen Besuchern?
Der Vergleich hinkt ein wenig. Ich sehe den Wald im Vergleich eher wie ein Hotel als wie eine Privatwohnung. Ins Hotel darf man auch hinein gehen, ohne es zu besitzen oder ohne ein Zimmer zu mieten. Man kann dort etwas essen oder auch nur heimlich pipi machen ohne etwas zu zahlen. :-)
Warst schon einmal mit dem Radl in einem Hotelfoyer? Spass gehabt?
Es ist ein Unterschied, ob etwas einer Einzelperson oder einer Organisation (der Allgemeinheit) gehört. Vom Hausverstand, mein ich, nicht vom Gesetz.
Das Radfahren zu verbieten, weil der Waldbesitzer (Steuerzahler) fürchtet, der Radler könnte sich das Genick brechen, ist halt schon eine hohe Stufe der gesellschaftlichen Degeneriertheit.
Es ist ein Unterschied, ob etwas einer Einzelperson oder einer Organisation (der Allgemeinheit) gehört. Vom Hausverstand, mein ich, nicht vom Gesetz.
Nicht mal vom Hausverstand aus gesehen, in beiden Fällen gehört der Wald weder Dir noch mir, egal ob uns das gefällt oder nicht!
Das Radfahren zu verbieten, weil der Waldbesitzer (Steuerzahler) fürchtet, der Radler könnte sich das Genick brechen, ist halt schon eine hohe Stufe der gesellschaftlichen Degeneriertheit.
Wo steht denn geschrieben, dass der Wald ausschliesslich dem Staat gehört? Ich kenne zwar die Besitzverhältnisse nicht wirklich, aber ich bin überzeugt, dass grosse Teile der österr. Wälder im Privatbesitz sind (auch die Kirche zähle ich dazu).
Und solange die Haftungsfrage nicht wirklich gesetzlich geregelt ist, sehe ich es schon ein, dass Privatbesitzer sich dieses Problem vom Leibe halten wollen.
orotl
Der meiste Wald gehört keinen Einzelpersonen.
Der meiste Wald gehört keinen Einzelpersonen.
Und was willst du uns damit sagen?
Was ändert das an der Sache?
Dass man nicht ganze Gebiete sperren kann/soll, die keiner Einzelperson gehören.
Es ist ein Unterschied, ob etwas einer Einzelperson oder einer Organisation (der Allgemeinheit) gehört. Vom Hausverstand, mein ich, nicht vom Gesetz.
Das Radfahren zu verbieten, weil der Waldbesitzer (Steuerzahler) fürchtet, der Radler könnte sich das Genick brechen, ist halt schon eine hohe Stufe der gesellschaftlichen Degeneriertheit.
Falsch. Der Grund aus dem Radfahren und alle anderen nicht explizit erlaubten (privilegierten) Tätigkeiten in/auf fremdem Eigentum unzulassig sind liegt eben nicht darin, dass sie verboten sind, sondern dass es NICHT UM DEIN EIGENTUM geht.:
Details siehe hier:
§ 353. Alles, was jemanden zugehöret, alle seine körperlichen und unkörperlichen Sachen, heißen sein Eigenthum.
§ 354. Als ein Recht betrachtet, ist Eigenthum das Befugniß, mit der Substanz und den Nutzungen einer Sache nach Willkühr zu schalten, und jeden Andern davon auszuschließen.
BS/2
Es ist ein Unterschied, ob etwas einer Einzelperson oder einer Organisation (der Allgemeinheit) gehört. Vom Hausverstand, mein ich, nicht vom Gesetz.
Wo ist der Konnex zwischen einer juristischen Person ("Organisation") und der Allgemeinheit? Meinst nur weil was einer Firma, einem Verein, einer Kirche oder einer Gemeinde ghört darfst du's nutzen??
Was gehört in Österreich der Allgemeinheit? (um die Antwort vorweg zu nehmen: sachenrechtlich nichts!).
Wir leben hier nicht in einem kommunistischen Staat (völlig unabhängig davon, wie wir privatim dazu stehen mögen, ist das ein Faktum).
Das Leben richtet sich halt langfristig nicht nach dem Hausverstand, auch wenn sich das viele gern einreden, um nicht über die rechtlichen Beschränkungen in ihrem Leben nachdenken zu müssen...
BS/2
Es ist ein Unterschied, ob etwas einer Einzelperson oder einer Organisation (der Allgemeinheit) gehört. Vom Hausverstand, mein ich, nicht vom Gesetz.
Das letzte Mal habe ich das Argument von jemandem aus einem Ex-Kommunistischen Land gehört, dem ich aus dem Schlammassel helfen mußte, weil er im DM was mitgehen hat lassen. Schließlich gehöre das eh dem Staat und keiner Privatperson.....
*kopfschüttelnd* Dunja
Und daß wer meint, die Geschwindigkeit von Fußgängern und Radfahrern (nach langjähriger Erfahrung: vor allem von männlichen Mountainbikern) sei dieselbe, erstaunt mich ebenfalls. Das Problem ist vor allem die Lautlosigkeit. Ich bin nicht einmal fast niedergeführt worden, weil ich einen Berg auf einer Schotterspur hinaufkeuchte und so ein lautloser Raser in halsbrecherischem Tempo auf denselben 10cm runter wollte. Sowas wie "bremsbereit" oder "Fahren auf Sicht" dürfte nicht bekannt sein. Es gibt Strecken, auf denen ich nicht einem (ich wiederhole: NICHT einem einzigen) Mountainbiker begegnet bin, der auf Fußgänger rücksicht genommen hätte. Jeder von denen hält es für selbstverständlich, daß wir erschreckt beiseite hupfen.
@Originalthema: wie schon andere gesagt haben, gibts ein Fahrradtransportproblem, vor allem, wenn wir zu fünft sind. Abgesehen davon sind nicht alle alt genug. Mich würde keine "unbedingte" Wegstrecke zwischen den Stages stören und mich stört auch der Autozugang nicht.
Und daß wer meint, die Geschwindigkeit von Fußgängern und Radfahrern (nach langjähriger Erfahrung: vor allem von männlichen Mountainbikern) sei dieselbe, erstaunt mich ebenfalls. Das Problem ist vor allem die Lautlosigkeit. Ich bin nicht einmal fast niedergeführt worden, weil ich einen Berg auf einer Schotterspur hinaufkeuchte und so ein lautloser Raser in halsbrecherischem Tempo auf denselben 10cm runter wollte. Sowas wie "bremsbereit" oder "Fahren auf Sicht" dürfte nicht bekannt sein. Es gibt Strecken, auf denen ich nicht einem (ich wiederhole: NICHT einem einzigen) Mountainbiker begegnet bin, der auf Fußgänger rücksicht genommen hätte. Jeder von denen hält es für selbstverständlich, daß wir erschreckt beiseite hupfen.
Den Geschwidigkeitsvergleich habe ich in Relation Mensch/Fahrrad zu Mensch/Motorrad(Auto) gezogen.
Und da sind schon grössere Unterschiede erkennbar.
Ich habe nichts davon geschrieben, dass sie gleich sind.
Aber ok, ich sollte nicht von mir auf andere schliessen, da ich mit dem Rad eher gemütlich unterwegs bin.
Und vor allem nehme ich sehr wohl Rücksicht auf Fussgänger, wenn ich mich zum Beispiel von hinten Fussgängern nähere, wirst du im Gelände mit Sicherheit nie meine Klingel hören, ich nähere mich langsam, entweder bemerken sie mich von selbst, oder ich mache mich durch ein höfliches Wort bemerkbar.
Allerdings, du hast schon recht, die Wanderer haben scheinbar meist schon schlechte Erfahrungen gemacht, denn auch bei solchen Annäherungen springen sie sehr oft fluchtartig zur Seite...
Ebenso bleibe ich oft genug auch stehen und lasse die bergauf keuchenden Wanderer vorbei - sollte ja im Autoverkehr auch so üblich sein, warum hier anders?
Aber: Rüpel gibts leider immer und überall :(
orotl
[
Aber ok, ich sollte nicht von mir auf andere schliessen, da ich mit dem Rad eher gemütlich unterwegs bin.
Und vor allem nehme ich sehr wohl Rücksicht auf Fussgänger, ,....
Beides glaube ich Dir unbenommen, aber Du bist aber kein Extrem-MTB-er. Es gibt da schon Stellen, wo manche Biker mit einer derartigen Geschwindigkeit bergab daherkommen, dass es man es als Wanderer wirklich schwer hat. Ich rede da nicht von laengeren geraden Stuecken mit Sicht, sondern wilden, engen, kurvigen Strecken mit massenweise Wurzeln etc
Cezanne
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